د.فتحي سعد: أنفلونزا الطيور توطنت في مصر ومشكلتنا.. خمسة ملايين عشة فراخ في البيوت

 لاتوجد علاقة بين درجة الحرارة وتراجع أعداد الإصابة

 بعض التجار نقلوا العدوي لمزارعهم للحصول علي التعويض

 دورة الفيروس 6مراحل ونحن الآن في المرحلة الثالثة

 الفيروس حصد 21مليون شخص عام 1918

 حمدي حسن يتلاعب بالألفاظ ومشكلة نقل الخنازير في طريقها للحل

نفي الدكتور فتحي سعد محافظ الجيزة وعضواللجنة العليا لمكافحة أنفلونزا الطيور فشل الحكومة في تعاطيها مع أزمة أنفلونزا الطيور وأضاف أن مشكلة الحكومة تكمن في سلوكيات المواطنين مع وجود أكثر من خمسة ملايين أسرة لدي غالبيتها (عشش)  لتربية الطيور واوضح أن انتشار المرض في 25محافظة بسبب التلاصق الحدودي بين المحافظات بدليل عدم انتقال المرض الي محافظات سيناء والبحر الاحمر لكونها بعيدة عن مناطق الاصابة.

وأكد أن مشكلة الخنازير في طريقها الي الحل وأن حمدي حسن نائب الاخوان تلاعب بالألفاظ في حديثه عن الأزمة..التفاصيل والاجابات داخل الحوار

< اعترف وزير الزراعة في جريدة المصري اليوم بفشل الحكومة في إدارة أزمة أنفلونزا الطيور.. تعليق؟

ــ لاتوجد علاقة بين عنوان ندوة الوزير بالمصري اليوم والمحتوي وفي الحوار لم يذكر الوزير فشلنا، ولكن هناك مشكلة في المرض.

<  ماهي؟

ــ  تتمثل في الطيور المنزلية الريفية، وسأحكي سريعا ماحدث.

<  تفضل؟

ــ الوباء بدأ ليلة 17/2 واعلناه فورا والدولة بذلت الكثير في مواجهته حيث كانت لدينا سيناريوهات موضوعة من اكتوبر 2005 ومتوقعة والسيناريو العلمي بدأ قبل الكلام ده من سنة 2003 من مشاريع بحثية لرصد المرض لأننا كبيطريين توقعنا هذا منذ 2002 وبدأ تنفيذ برنامج علمي لنرصد المرض من 30/6/2006 لذا كان هناك تصور قبل ظهور المرض بما سيتم عمله وبدأ التنفيذ بعد الاعلان وفقا لما هو معد سلفا.. وقابلتنا مشاكل في التنفيذ.

<  ماهي؟

ــ هناك فرق بين النظرية والتطبيق.. ففي النظرية يجب اعدام البؤرة المصابة لكن نلقي معارضة أثناء التنفيذ رغم قرارات اللجنة التي تضع التفاصيل اضافة الي سلوكيات اصحاب المزارع كانت خطيرة جدا.

<  ازاي؟

ــ عندما أقرت الحكومة تعويضات مالية للمزارع المضارة اكتشفنا أن المزارع يحسبها كويس،هل لو استلم التعويض افضل له أم بيع الفراخ، لأنها كانت برخص التراب بينما التعويض أعلي، واكتشفنا أن بعض أصحاب المزارع يجلب فراخا مريضة ليصيب بها مزرعته حتي يثبت وصول المرض لمزرعته علشان يأخذ التعويض.

<  وما المشكلة في ذلك التصرف؟

ــ  انها كارثة في وجود مرض خطير جدا كأنفلونزا الطيور..فهو مرض سريع الانتشار فعلشان تجيب فراخ مريضة من مكان تعدي بيها مزرعتك ده انت في السكة عمال تعمل كوارث.. فالمسألة لن تنتهي باعدام فراخه وخلاص.. بل في انتشار الفيروس كالهشيم.

<  وماذا عن بقية المشاكل؟

ــ  هناك مشكلة الدفن بعد الاعدام؟هيكون فين وماهي الامكانيات المتاحة؟

<  من وجهة نظركم كعالم..ما تقييمكم الموضوعي لأداء الحكومة في كارثة أنفلونزا الطيور؟

ــ المرض حصل في الاسبوع الذي بدأ 17 وانتهي 24/3 وهذا التصاعد كان لابد حدوثه لان في هذه الفترة مطلوب اجراء عدة اجراءات ولاتظهر نتائجها فورا مثل تحصين الطيور.. وحتي تتكون مناعة مثلا نحتاج من 3 الي 4ايام من تاريخ التحصين، واول مزرعة اتحصنت في مصر كانت في الشرقية وبدأ منحني المرض ينخفض من تاريخ24/3

<  هل بسبب دخول الصيف؟

ــ لاتوجد علاقة بين انحسار الفيروس وفصل الصيف..فالفيروس عشان يموت يحتاج 56 درجة حرارة لمدة ساعة و60 درجة لمدة نصف ساعة و70 درجة لمدة ثانية.

<  أفهم من ذلك أن المرض لايصل الدول ذات المناخ الحار كالخليجية؟

ــ الحرارة ليست العنصر الوحيد، لكن كون المرض لايصل البلاد الحارة..غير صحيح.حيث بالامكان وصوله لكن لايستقر.

<  ماسبب انتشار المرض في 25محافظة؟

ــ مصر كلها من الاسكندرية الي اسوان عبارة عن قرية متصلة حول النيل والباقي صحراء وسنلاحظ تأثير التوزيع الجغرافى على الوباء وحتي الآن لم يصل المرض الي المحافظات الصحراوية،كشمال سيناء وجنوب سيناء والبحر الأحمر.

<  بسبب ايه؟

ــ طبيعة جغرافية.. فهي منطقة أو محافظات معزولة..أما باقي المحافظات تجدها متصلة ببعضها وحركة التجارة تنقل كل شيء،وكان عدد البؤر الايجابية في المزارع وعند الاهالى في المنازل 296 بؤرة في الاسبوع ده... يعني يفضل يطلع حتي وصل 296 بؤرة في الاسبوع.

<  هل هذه النسبة كانت مقدرة في ابحاثكم؟

ــ  لا أحد يمكنه أن يقدر هذه النسبة.

<  أول جرعة تحصين جاءت بعد 21 يوما من اعلان المرض.. فلماذا التأخير وحسب كلامكم كنتم جاهزون لكل الاحتمالات.. فلماذا لم يتم التطعيم ثالث يوم اكتشاف المرض؟

ــ  سؤال مهم.. لكن سلالات الفيروس كثيرة جدا ولابد من تحديد النوع الذي دخل البلاد وفي الأيام الأولي للأزمة كان عندنا الأمل أن يحاصر المرض في عدد معين من البؤر ويتم القضاء عليهم وده متعارف عليه علميا وتم ثلاث مرات في العالم من سنة 97 حتي الآن. وعندما أصاب المرض ولاية بنسلفانيا الأمريكية ظلت الولاية مقفولة لمدة سنة.

<  بمعني ايه مقفولة؟

ــ يعني لا يدخلها أو يخرج منها طائر وكل ما يتعلق بتجارة الطيور ممنوع،يعني حجرا بيطرا كاملا.

<  ولماذا لم تقيموا حجرا بيطريا في المحافظات؟

ــ بسبب اتصال التوزيع الجغرافى،كما لعبت السلوكيات دورا، فبعض الناس كان يلقي الفراخ في الشارع والترع مما يعني عجز الحكومة عن السيطرة، وفي رابع يوم قررنا التحصين بعد تحديد نوع الفيروس الذي دخل البلاد.

<   وهل توافرت اللقاحات المطلوبة؟

ــ اللقحات ليست من السلع التي تخزن لبيعها عند الطلب، وانما يتم تصنيعها عند الحاجة واذا طلبت من أي معمل انتاج لقاحات في العالم فلن يشحنه تاني يوم ع الطيارة،فلابد من تصنيعه أولا وهذا سبب تأخير التحصين والذي بدأت نتائجه في الظهور.

وبدأ انحسار المرض مع نهاية شهر ابريل (انحصر مش اختفي) بمعني ظهور حالتين او ثلاث شهريا وبعض الشهور كانت النتيجة صفر مثل شهر 8

<  هل بسبب ظروف الصيف؟

ــ لاتوجد علاقة بالحرارة.

<  التصور الشائع أن الحرارة لها علاقة بانخفاض الفيروس والاصابة؟

ــ للأسف بعض غير المتخصصين قالوا بذلك لكن لا أوافق عليها.. ومنذ 10/6/2006 حتي الان..ظهرت حالتان فقط في المزارع.

<  اذا فما سر هذه الحالات الكثيرة؟

ــ المشكلة في الطيور المنزلية الريفية ففي مصر 5.4 مليون أسرة تعيش في الريف متوزعين علي 4500 قرية تقريبا أم و 27الف قرية تابع و99%  من هذه البيوت تقوم بتربية الفراخ والبط والأوز، وبدأنا تحصين هذه الطيور المنزلية مجانا منذ اواخر 6/2006 وهناك استجابة ضعيفة من الناس بينما تشتري المزارع لقدرتها المالية.

<  كم يبلغ سعر اللقاح؟

ــ في البداية كان غاليا بسبب زيادة الطلب عليه.. وهناك نوعان،الألف جرعة بحوالي 30 الي35 دولارا والنوع الثاني بحوالي 18الي20 دولارا.

<  الحكومة استوردت اي نوع؟

ــ كفنيين حددنا نوعا واحدا وهو النوع الاول H5N1  بمعني ان H5N1  اللي دخل مصر لقاح مهندس وراثيا وميت وهذه مواصفاته الفنية.

<  ماهي حقيقة استيراد الحكومة للقاحات فاسدة من الصين؟

ــ حددنا اللقاح المطلوب والشركة المنتجة كانت من الصين وهي علي قائمة منظمة الاوبئة العالمية التي تحدد الشركات ذات السمعة الطيبةوهي شركة حكومية واسمها اكاديمية العلوم الصينية والزوابع التي اثيرت بسبب مصالح شخصية ومن شركات اخري اصحاب مصالح وقد اتهمت شخصيا بأني صاحب مصلحة في اختيار هذا اللقاح.

< وما السبب في اتهامك؟

ــ فيه ناس قالوا هذا الكلام الرخيص (H5N1)  اللي جاء والذي مازال يأتي من الصين هو الاكثر كفاءة حتي الآن من واقع دراسات قياس المناعة بعد التخصيب ومن واقع النتائج الحقلية.

ــ مصل بهذه الأهمية..هل يوضع في يد قطاع خاص؟

ــ توجد ضوابط تبدأ من تحديد الصلاحية وقبل السماح بتداوله من الجهات الحكومية وهذا دور الحكومة، ويوجد معهد حكومي متخصص في العباسية ودوره مراقبة كل ما يخرج من اللقاحات.

<  عندنا كام مزرعة منزلية في مصر؟

ــ يوجد4.5 مليون أسرة مصرية في بيوتها فراخ ووزارة الزراعة تشترى اللقاح وتعطيه للأطباء البيطريين للتحصين في المنازل،ويمرون علي البيوت،شوف انت محتاج وقت اد ايه علشان توصل لكل بيت في الارياف اضافة الي وجود رفض من بعض الناس.

<  لماذا؟

ــ البعض منهم يعتقد أن اللقاح بيموت الفراخ،وحتي نقصر المسافة،قلنا ان الفراخ اللي بتتربي في البيوت معظمها فراخ بلدي.  فقررنا تحصين سن يوم في معمل التفريخ. مما يعطي مناعة لمدة ستة شهور علي الاقل،وبالمناسة في الجيزة وصلنا الي 4.1 مليون طائر تحصنت والشرقية وصلت 5.2 مليون حسب التعداد الموجود.

<  وهل يمنع هذا التحصين وصول الفيروس للطائر؟

ــ الطائر المحصن يصاب لكنه لا يمرض رغم دخول الفيروس الي جسمه لكن لايمرض.

<  هل الطائر المحصن لاينقل الفيروس لطائر آخر؟

ــ الطائر المحصن المصاب لا يمرض لكن يخرج من جسمه الفيروس بعدد أقل، بينما يخرج ضعف كمية الفيروس من الطائر غير المحصن وبالتالى تزداد فرصة نقل العدوي الي غيره من الطيور أو الانسان فالتحصين ليس لحماية الطيور فقط ولكنه لتقليل نسبة اصابة الانسان،وحتي يصاب الانسان لابد ان يعيش مع فراخ مصابة ويتعرض لجرعة عالية من الفيروسات.

<  هل يعني ذلك ان الاحتكاك بطيور المزرعة مرة واحدة لايكفي للاصابة؟

ــ لابد من العيش معه.  بدليل الـ 22 حالة بشرية التي اصابها المرض في مصر وماتوا، منهم حالتان لاثنين من العمال في احدي المزارع، وعشرون حالة سيدات واطفال أصيبوا من طيور منزلية.

<  ماهي دلالة هذه الأرقام؟

ــ هذه الارقام تدل علي أن المزارع تحت السيطرة نتيجة التحصينات..ومن 10/6 الي اليوم مفيش غير مزرعتين اللي جالهم المرض من عشرات الآلاف من المزارع،.

<  المزارع دى محصنة؟

ــ كلها محصنة.. فكل صاحب مزرعة خايف علي فلوسه.. والمزرعتان المصابين حاليا محصنتان، وعلميا يمكن حدوث الاصابة رغم التحصين.

<   ما السبب اذا حدث ذلك؟

ــ يعود الي توقيت التحصين، وهل العدوي جاءت قبل التحصين أم بعده.. أم في فترة الحضانة.. وهناك احتمالية اصابة مزرعة محصنة ولكنها احتمالية قليلة مقارنة بالمزرعة غير المحصنة.

<  إذ لم يكن ماذكرته الصحف علي لسان وزير الزراعة باعترافه بفشل الحكومة في احتواء ازمة انفلونزا الطيور صحيحا..فما هو الصحيح؟

 ــ نجحنا بنسبة تزيد علي 80% في مواجهة المرض والسيطرة عليه و20% حدثت في المرحلة التي كانت تقابلنا فيها مشاكل في التطبيق.

<  هل هذه النسبة معقولة عالميا وتحدث في أي بلد دخلها الفيروس؟

ــ لا تقارن مصر بفرنسا.. ولكن بالنسبة لدول مشابهة نحن افضل، مثل اندونيسيا أو فيتنام وهى دول قريبة من ظروفنا، وهناك نجاح تحقق، فلأول مرة في العالم يعمم التحصين في انفلونزا الطيور  رغم أن منظمة الاغذية والزراعة وخبراء الزراعة كانوا ضد التحصين، واسألوا المنظمات العالمية WHO ونرتضي تقييمهم، المشكلة المتبقية هي السيطرة علي المرض في الطيور المنزلية الريفية.. والتى ترفع عدد البؤر.. وأتوقع السيطرة علي هذا المرض خلال 6 شهور..وستقل الحالات ولن تنعدم حتي لو قمنا بتحصين  كل الطيور.. ولكن ستقل الاصابة او البؤر المصابة.

<   لماذا لا تنعدم؟

ــ صعب بعد توطن المرض لكنه ليس مستحيلا.

<   يعني المرض اصبح متوطنا؟

ــ نعم.. ما دام مر عليه 6 شهور يصبح متوطناوهذا في اي دولة.. وهناك استراتيجية لاستكمال السيطرة والاستئصال.

<   هل نمر بمرحلة استكمال السيطرة؟

ــ  نعم استكمال السيطرة ثم الاستئصال.

<  كم يستغرق الاستئصال من الوقت؟.

ــ وضعنا استراتيجية وسلمناها للوزير.

<  يعني المفروض تختفي انفلونزا الطيور من مصر خلال 10 سنوات كما قرأنا؟.

ــ بشرط التزام كافة الأطراف بمن فيهم المواطنون وكافة الاجهزة.

<   ماذا تقصد بالأجهزة؟

ــ الزراعة والصحة والشرطة والمحليات والعمد والمشايخ.

<   بس الموضوع كده اصبح علي المشاع ..فكيف سنحاسب المسئول؟

ــ انت عايزني أمنحك ضمانا لسلوكيات الاخرين، مين يقدر يضمن لي .. سيادتك تقدر تضمن لي ذلك..!!

<  انت كده جعلتها علي المشاع؟

ــ  مش انا اللي بقول كده، يعني الموجودين حاليا مش هيكونوا موجودين بعد 10 سنوات. وبالمجموعة الموجودة حاليا سيستأصل المرض خلال 5 سنوات وليس 10 سنوات اذا التزمت كافة الاطراف.

<  هل تشعر التزام كافة الاطراف؟.

ــ  مقدرش احكم في مسائل علمية بالاحساس كمواطن.

<   لكنك تري الاحوال؟

ــ ما تتشطرش علي في الاسئلة.

<   مصر تحتل المرتبة الخامسة في شهادة منظمة الصحة العالمية في الاصابة.

ــ عدد حالات بشرية.. واللي بيموتوا من الانفلونزا البشرية مئات الالوف.

<  أفهم من كلامكم أننا لو وصلنا المرتبة الاولي فلاتوجد مشكلة؟.

ــ اساس التصنيف ده ايه.. عدد الحالات البشرية.

<  هل تشاركني الرأي في فشل الحملة الإعلامية في الوصول للمواطنين البسطاء اللي بيربوا الدواجن؟

ــ ما فيش فشل بس ما فيش نجاح،يعني احنا اعلاميا كنا ناجحين في بداية المشكلة، وبعدين بدأت الناس تسأل أي واحد، ونسبيا ومع السيطرة علي المرض بدأ يحدث نوع من الاسترخاء. ونحاول ان نصل الي كل بيت في الأرياف، الحملة الاعلامية لانفلوانزا الطيور يشوبها دخول بعض غير المتخصصين فيها.

<  هل فشل عقار التامفلو في مواجهة المرض؟

ــ انا مش طبيب بشري لكن في حدود معلوماتي انه  يحدث تحور في الفيروس وله اشكال كثيرة، لا يخوفنا كمتخصصين.

<   يعني التحور في الفيروس وارد.

ــ وارد.. واخر سنة حصل 700 تحور.

<   احنا دلوقتي وصلنا لكام تحور؟

ــ  ثلاثة

<  هل وصل الفيروس للدرجة الاشد فتكا؟.

ــ لسه.. اللي حصل ان بعض الحالات من البشر تحديدا حالتين من الثلاثة بتوع كفر حانوت زفتي وجد ان الفيروس اللي اتاخذ منهم بيقلل كفاءة التامفلو، الي 10% من كفاءته.. لكن الحالات اللي ظهرت بعد كده غير ذلك، ولا حتى الحالة الثالثة بتاعة نفس البيت.

<  عالميا.

ــ  لم يحدث علي مستوي العالم حتي الآن ان انتقل المرض من الانسان للانسان ولكن عندما تلتقي سلالة انفلونزا الطيور مع سلالة انفلونزا بشرية في اثنين من المخلوقات الانسان او الخنزير.. فاذا أصيب أحدنا بأنفلونزا عادية بشرية وتعرض لأنفلونزا الطيور.. وتواجد الفيروسان داخل جسم الانسان فمن المحتمل حدوث اندماج وتحور ويخرج منهم سلالة ثالثة غيرهما ولكن سلالة بشرية قادرة علي الانتقال من انسان لأخر.

<  وهذا هو الوباء الكامل.

ــ للمرض ست مراحل إما ان يحدث في جسم الانسان، أو في جسم الخنزير وعلشان نقلل الاحتمال لابد ان يتحصن الانسان من الانفلونزا البشرية وعندما يكون عندك انفلونزا

لاتعرض نفسك لطيور مريضة.

<  ولكن اذا حدث سيكون وباء عالميا؟

ــ وصلنا الان الي المرحلة الاولي حيث اصابة الطائر وانتقاله الي طائر اخر يسمي المرحلة الثانية،وانتقاله من الطيور للانسان يسمي المرحلة الثالثة اما المرحلة الرابعة ان ينتقل من الانسان الي مجموعة من البشر لا يزيد تعدادها علي 50، والمرحلة الخامسة ان ينتقل من الانسان الي مجموعات كل مجموعة منهم تزيد علي 50، اما المرحلة السادسة فتكون في العالم كله.

<  لا قدر الله لو حدث ذلك..هل يحدث فناء البشرية؟

ــ  حصل سنة 1918 ومات 21 مليون انسان.

<  يعني سنة 1918 كان من شخص لاخر؟

ــ  سنة 18 كان من انسان الي انسان حيث بدأ في اسبانيا وكلهم ماتوا.

<  خدوا المصل بتاع المرض.

ــ  حتي الان لايوجد مصل للمرض بين البني آدمين لكن منذ ايام علمنا بوجود نجاحات في البحوث علي مستوي العالم، لانتاج لقاح يقي الانسان من انفلونزا الطيور ولكن لم ينتج علي المستوي التجاري حتي الآن.

<  الخنازير..هتعملوا فيها ايه؟

ــ  نسعى  لنقلها وأخذنا القرار وبناء عليه اخترنا ستة مواقع ووزارة البيئة اختارت احدها لكن اتضح عدم صلاحيته لأنه داخل في كردون، وأخذنا موافقة رئيس الوزراء علي تمويل توصيل المرافق للارض البديلة.

<   يعني احنا يقالنا سنة يا معالي الوزير مش عارفين ناخد قرار نحدد فيه المنطقة؟

ــ حددنا منطقة فعلا وعملنا مقايسة واخذنا موافقات وبعد كده اتضح ان الموقع ده غير صالح لاسباب تانية.

<  خلال سنة.. قالت اللجنة بنقل بؤر الخنازير واقصاها ثلاثة أو اربعة شهور وينتهي الموضوع؟

ــ علشان نقنع اصحاب مزارع الخنازير بالانتقال مسألة كانت صعبة.

<  انت تتكلم في صحة مواطنين؟

ــ  كان ممكن ينفذوا بالقوة الجبرية.. لكن هناك مشكلة اجتماعية ومشكلة أصحاب ولكن الحل المؤقت ان اصحاب مزارع الخنازير ميبقاش عندهم تربية فراخ.. واحنا منبهين وبنتابع وبناخد اعداد من الخنازير، ونرسلها الي المعامل علشان نتأكد بشكل دوري.

<  الدكتور حمدي حسن عضو مجلس الشعب قال: إنه يتم ابادة الفراخ ويتم التعامل الرحيم مع الخنازير ..هل فعلا نقدر نتدخل ونمنع تربية الخنازير؟

ــ آه طبعا نستطيع التدخل ونمنع تربية الخنازير، ولكن حمدي حسن بيتلاعب بالالفاظ.. نحن لانبيد الفراخ بل كنا نطبق أقل القواعد العالمية المتفق عليها..  وهي اعدام البؤرة المصابة في دائرة نصف قطرها كيلو.. والقواعد تقول من 1 الي 5 كيلو متر..  اعدام كل الطيور اللي فيها سليمة او مريضة.

اضافة الي وجود جزء من المواطنين عندهم عقيدة تري أن لحم الخنازير مش حرام هو بيتكلم وعنده خلفية ثانية.

<   ما هي الخسائر بالارقام منذ بداية الازمة وحتي الآن؟

ــ  حوالي من 1.8 الي 2 مليار جنيه.

<  عضويتكم للجنة اثرت علي عملكم كمحافظ للجيزة؟

ـــ في بداية الوباء تفرغت بتكليف للمشكلة وهناك فرق اني مقصر وبين التفرغ.. حيث قام نائب المحافظ بالعمل علي أكمل وجه، لانني كنت شبه مقيم في وزارة الزراعة.